Η κρίση χρέους της Ελλάδας και το πώς αυτή θα μπορούσε να επηρεάσει την αποτελεσματικότητα της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής είναι τα κύρια θέματα που εξέτασε ο διακεκριμένος πολιτικός επιστήμονας, καθηγητής Νικόλαος Σταύρου, ο οποίος είναι επίσης Αρχισυντάκτης της έγκυρης επετηρίδας επίκαιρων διεθνών πολιτικών θεμάτων Mediterranean Quarterly, σε συνέντευξη του προς τον Γιώργο Μπίστη για την «Φωνή της Αμερικής». Λόγω της μεγάλης της διάρκειας, η σχετική συζήτηση χωρίστηκε σε δύο μέρη, που φιλοξενήθηκαν σε ισάριθμες ξεχωριστές εκπομπές μας οι οποίες και μεταδόθηκαν από συνεργαζόμενους Ελληνικούς σταθμούς την Τετάρτη, 6 Ιουλίου. Ακολουθούν τα ηχητικά των δύο αυτών προγραμμάτων, καθώς επίσης και το πλήρες κείμενο της συνέντευξης.
ΓΜ: Κύριε Σταύρου, ένα από τα προβλήματα που συντελούν σημαντικά στην συνέχιση της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα λέγεται πως είναι η εκτεταμένη φοροδιαφυγή. Πως πιστεύετε ότι θα μπορούσε να εκριζωθεί το πρόβλημα αυτό ώστε να αυξηθούν τα έσοδα του κράτους και μια τέτοια ενίσχυση του κρατικού κορβανά θα είναι από μόνη της αρκετή για την διευθέτηση της οικονομικής κατάστασης της χώρας;
ΝΣ: Ας αρχίσουμε από το δεύτερο ερώτημα. Η είσπραξη φόρων, κάτω από τις παρούσες συνθήκες, δεν θα είναι αρκετή για να λύσει το βαρύ πρόβλημα που έχει σήμερα η Ελλάδα.
Το πρώτο ερώτημα που θέσατε είναι πολύ σοβαρό. Η Ελλάδα είναι γνωστή ως χώρα στην οποία όλοι έχουνε δικαίωμα συντάξεως, εκτός από τους τουρίστες βέβαια, αλλά οι περισσότεροι θεωρούν τους φόρους ως εθελοντική συνεισφορά προς το κράτος. Η είσπραξη των φόρων πρέπει να γίνεται κατά άμεμπτο και αντικειμενικό τρόπο. Είναι γνωστό πλέον ότι κυβερνήσεις και πολιτικοί παράγοντες έχουν αποτύχει στο να πείσουν τον ελληνικό λαό σχετικά με την ανάγκη της φορολογικής συνεισφοράς του για την διασφάλιση της ευημερίας της χώρας.
Κατά την γνώμη μου, απαιτείται άμεσα ένας υπερκομματικός θεσμός, απαλλαγμένος από πολιτικές σκοπιμότητες, ο οποίος θα παρέχει την δυνατότητα να συλλέγονται φόροι με αντικειμενικά κριτήρια, χωρίς να γίνονται διακρίσεις, χωρίς να δείχνονται προτιμήσεις και χωρίς να τίθενται υψηλά ιστάμενοι έξω από τα χέρια της φορολογικής υπηρεσίας. Οι κυβερνήσεις και τα κόμματα έχουν αποτύχει τελείως στο να πείσουν τον ελληνικό λαό στην ανάγκη της συνεισφοράς του προς το κράτος για την δική του ευημερία.
ΓΜ: Τι θα μπορούσε να γίνει κ. Σταύρου για την αύξηση των ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα, την βελτίωση της παραγωγικότητας της, και την προσέλκυση περισσοτέρων ξένων επισκεπτών για την τόνωση του ελληνικού τουρισμού, που είναι και μια από τις κυριότερες πηγές εισοδήματος της χώρας;
ΝΑ: Έχω αμφίβολες σκέψεις για το θέμα των επενδύσεων ξένων επιχειρηματιών στην Ελλάδα. Η ελληνική οικονομία, πρώτον, δεν ήτανε τόσο μη παραγωγική και μη ανταγωνιστική, όσο θεωρείται. Αυτό βέβαια λαμβάνει υπόψη όλες τις πτυχές της ελληνικής οικονομίας, περιλαμβανομένων της ναυτιλίας, της διακίνησης ενεργείας και άλλων κλάδων.
Οι μονάδες οι οποίες είναι χαμηλής παραγωγής είναι οι εγχώριες μεγαλοεπιχειρήσεις, οι οποίες είναι ουσιαστικά κρατικές. Αυτές, πρέπει άμεσα να ιδιωτικοποιηθούν, αλλά δεν πρέπει να ιδιωτικοποιηθούν με πλειστηριασμό για επιλογή του κατώτερου μειοδότη, τουλάχιστον στις περιπτώσεις της ΔΕΗ, του ΟΤΕ και άλλων παραγωγικών μονάδων.
Επί του παρόντος είναι δύσκολο η Ελλάδα να αλλάξει την στάση πολλών ξένων επενδυτών εκτός και εάν μέσα σε σύντομο χρονικό διάστημα, αλλάξει το θέμα της συζήτησης και αρχίσουμε να μιλάμε όχι έναν δανειολήπτη αλλά για μια χώρα η οποία αξιοποιεί ξένα και μεγάλα κεφάλαια στην ανάπτυξη συγκεκριμένων μονάδων της. Η συζήτηση λοιπόν πρέπει να αλλάξει και η Ελλάδα να παύσει να εμφανίζεται ως επαίτης και να προβάλλεται σαν μια χώρα δυνητικής ευημερίας, σαν μια χώρα η οποία προσφέρει ευκαιρίες για επενδύσεις.
Ο Τουρισμός είναι πάντοτε ένας από τους κυριότερους παράγοντες της ελληνικής οικονομίας. Αλλά ο Τουρισμός είναι εύθραυστος πόρος, δεν είναι σταθερός. Όταν μιλάμε για αστάθειες, όταν στην παρούσα περίπτωση μιλάμε για συνεχείς διαμαρτυρίες και διαδηλώσεις, που δίνουν ένα φάσμα Ελλάδας ως χώρας σε αναστάτωση, ο Τουρισμός δεν νομίζω ότι βοηθείται κατά πολύ.
Πρώτα από όλα, κατά την γνώμη μου, η ελληνική κυβέρνηση και όλα τα πολιτικά κόμματα, μηδενός εξαιρουμένου, πρέπει να πείσουν τον ελληνικό λαό για την σοβαρότητα της καταστάσεως που αντιμετωπίζει η χώρα. Μέχρι τώρα δεν το έχουνε κάνει. Και τα μέτρα λιτότητας που πέρασαν από την Βουλή την περασμένη εβδομάδα, εγκρίθηκαν με μόνον μία ψήφο της αντιπολίτευσης. Η αντιπολίτευση όπως και τα άλλα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα έχουν καλά μυαλά. Κανένας όμως δεν πρέπει να υποβαθμίζει την σημερινή κατάσταση και να την χρησιμοποιεί ως μοχλό για προώθηση πολιτικών στόχων. Είναι κρίσιμη η κατάσταση και δεν επιτρέπεται πολιτικοί αρχηγοί να μικροπολιτικολογούν σε βάρος του εθνικού συμφέροντος.
ΓΜ: Κύριε Σταύρου, εκείνες όλες οι ελληνικές επενδύσεις που ακούγαμε τα τελευταία χρόνια να γίνονται σε χώρες της Βαλκανικής, Αλβανία, Σκόπια, Ρουμανία, Βουλγαρία, κλπ, βοηθούν καθόλου στο να ξεπεραστεί η σημερινή κρίση χρέους της Ελλάδας;
ΝΣ: Αυτά έχουν εξουδετερωθεί από πέρσι. Η διεθνής οικονομική κρίση, η οποία έχει πλήξει τον τραπεζικό παράγοντα, άλλωστε αυτό ήταν το μεγάλο ατού της Ελλάδας στα Βαλκάνια, έχει πλέον εξουδετερώσει κάθε όφελος για μικρές οικονομίες και μικρές τράπεζες. Επομένως, επί του παρόντος, οι ελληνικές επενδύσεις στα Βαλκάνια, αν ήταν μόνον τραπεζικού ή δανειστικού τύπου, δεν έχουν πια καμιά σημασία.
Εάν έχουν γίνει επενδύσεις σε παραγωγικές μονάδες Βαλκανικών κρατών, η επιρροή της Ελλάδας θα συνεχίσει να είναι ισχυρή. Αλλά δεν ξέρω ακριβώς, δεν έχω συγκεκριμένα στοιχεία, για το τι είδους επενδύσεις έχει κάνει η Ελλάδα στα Βαλκάνια. Επαναλαμβάνω, εάν ήταν απλώς δανειστικής φύσης, έχουν ελάχιστη σπουδαιότητα επί του παρόντος.
Άλλωστε, οι ελληνικές τράπεζες δεν είναι υπερτράπεζες για να λένε στον κόσμο, είμαστε τόσο μεγάλοι που δεν μπορείτε να μας πειράξετε. Έχουν γίνει και αυτές θύματα των μεγαλοτραπεζών του κόσμου, που έχουν εξουδετερώσει κάθε ατού που είχε το τραπεζικό σύστημα.
ΓΜ: Είχε ειπωθεί κάποτε από κάποιο διακεκριμένο πολιτικό πως όταν οι ηγέτες μιας χώρας αναγκάζονται να βγαίνουν έξω με το τενεκεδάκι της επαιτείας και να ζητούν βοήθεια δυσκολεύονται να εφαρμόζουν ταυτόχρονα δυναμική εξωτερική πολιτική. Επηρεάζει, και αν ναι σε τι βαθμό, η σημερινή οικονομική κρίση την ικανότητα της Ελλάδας να ασκεί αποτελεσματική εξωτερική πολιτική;
ΝΣ: Η Ελλάδα, στην περίοδο που περνάει τώρα, πρέπει να κάνει προσεκτική διαβάθμιση των στόχων της εξωτερικής της πολιτικής. Πρέπει να ξεχωρίσει το σπουδαίο από το μη σπουδαίο και να διαχωρίσει τι συμφέροντα είναι έτοιμη να υπερασπιστεί, ασχέτως της οικονομικής καταστάσεως. Δεν έχει την πολυτέλεια πλέον για επιπολαιότητες. Κατά την γνώμη μου ήτανε σοβαρό λάθος η αλλαγή της εξωτερικής πολιτικής έναντι της Μέσης Ανατολής στην περίπτωση που βρίσκεται τώρα. Διότι αργά ή γρήγορα αυτή η σοβαρή αλλαγή θα μετατραπεί σε μοχλό πιέσεως σε βάρος της Ελλάδας από διεθνείς τραπεζικούς παράγοντες.
Στο θέμα της εξωτερικής πολιτικής, κ. Μπίστη, θα έλεγα επίσης το εξής: Η Ελλάδα, στην θέση που βρίσκεται οικονομικά έναντι της Τρόικας, της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου κλπ, έχει ορισμένα εκμεταλλεύσιμα διαπραγματευτικά πράγματα.
Πρώτον, πρέπει να ξεκαθαρίσει στα μέλη της Τρόικας ότι εάν συνεχίσουν να πιέζουν την χώρα με βάναυση υπερφορολογία, τώρα που η οικονομία της είναι σε τέτοια κατάσταση και η εξωτερική πολιτική της είναι ρευστή, η Ελλάδα δεν μπορεί να αποκλείσει την πιθανότητα να κηρύξει πτώχευση. Τότε θα ακούσουμε εάν τους συμφέρει να πιέζουν την Ελλάδα με τέτοιο σκληρό τρόπο και να πιέζουν τον έλληνα πολίτη να φορολογηθεί υπέρβαρα.
Δεν θα τους συμφέρει νομίζω να ακούσουν ότι το τραπεζικό σύστημα θα δεχτεί μια πτωχευμένη Ελλάδα. Γιατί τότε μιλάμε για σοβαρές αναστατώσεις στις θέσεις και στο γόητρο της Ευρώπης, σε σχέση τόσο με την εξωτερική πολιτική όσο και με την οικονομική πολιτική. Σημειώστε ότι το 80 (ογδόντα) τοις εκατό των εκτεθειμένων τραπεζών, αυτών δηλαδή που έχουν στα βιβλία τους δάνεια της Ελλάδος, τα οποία και έχουν διπλασιαστεί μετά την προσθήκη των τόκων, είναι Ευρωπαϊκές τράπεζες.
Οι Ευρωπαϊκές κυβερνήσεις πρέπει να λάβουν σοβαρά υπόψη τις σχέσεις τους με την Ελλάδα και τον ρόλο που παίζουνε ως προστάτες τραπεζικών οργανισμών, οι οποίοι έχουνε, επί του παρόντος, δημιουργήσει μια αφόρητη κατάσταση για τον έλληνα φορολογούμενο πριν ακόμη τακτοποιηθούν οι θεσμικές αλλαγές για την πάταξη της φοροδιαφυγής και πριν δρομολογηθούν οι διαδικασίες για την αποκρατικοποίηση των μεγάλων κρατικών μονάδων.
ΓΜ. Κύριε Σταύρου σας ευχαριστώ κι εύχομαι ότι το καλύτερο σε εσάς προσωπικά αλλά και σε όσους μας ακούνε στην Ελλάδα.
ΝΣ: Ευχαριστώ.
